Azincourt 1415

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Wolfgang
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Azincourt 1415

Beitrag von Wolfgang » Di 5. Sep 2017, 21:40

Vielleicht kennt jemand von euch dieses Diorama? Mir war es bisher unbekannt. Ich weiß auch nicht den Maßstab, oder wer es erschaffen hat. Es ist allerdings ein Kunstwerk, welches das Grauen einer mittelalterlichen Schlacht eindrucksvoll festgehalten hat. Ich habe selten solch ein eindruckvolles Diorama gesehen. Deshalb möchte ich euch dies auch nicht vorenthalten. Da hat jemand auch unheimlich gut in der Heraldik recherchiert und die Bestandsaufnahme auf dem Schlachtfeld durch die Herolde vor Augen geführt. Mein Kompliment gilt auf jedem Fall dem Dioramenbauer, echt klasse.
Wenn es euch interessiert, kann ich auch noch weitere Fotos zeigen.
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Liebe Grüße, Wolle

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Egbert
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Re: Azincourt 1415

Beitrag von Egbert » Mi 6. Sep 2017, 06:51

Ging mir genauso wir Dir Wolfgang...
Ich habe gestern durch Zufall die Bilder auf Pinterest gesehen und mir einige als Anregung abgespeichert.
Ein absolutes Kunstwerk!
Beim recherchieren nach mehr Infos bin ich auf nachstehendes Forum gestoßen.
Hier stellt der Modelleur seine Arbeit in einer kurzen Beschreibung vor...
http://archer.bordelais.vraiforum.com/t ... ncourt.htm
Zuletzt geändert von Egbert am Mi 6. Sep 2017, 09:36, insgesamt 1-mal geändert.
LG Egbert
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Hartung W
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Re: Azincourt 1415

Beitrag von Hartung W » Mi 6. Sep 2017, 09:03

Phantastisch ! Das ist zwar mit Sicherheit nicht 1:72, es ist aber allemal wert, dieses Meisterwerk anzusehen! Was es doch im Figurenbereich alles gibt auf dieser Welt ! Vielen Dank für den Ausflug und den Link, lieber Wolle & Egbert ! Ich bin ja oft im Figurenbereich unterwegs, aber so etwas in dieser Perfektion und Detaillierung habe ich noch nicht gesehen. Bei Einzelfiguren schon, aber nicht im Dioramenbereich.

Egbert
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Re: Azincourt 1415

Beitrag von Egbert » Mi 6. Sep 2017, 09:35

Vielleicht wäre das ja mal eine Aufgabe für "unsere" 1/72 Modelleure ... :D
LG Egbert
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dirk
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Re: Azincourt 1415

Beitrag von dirk » Mi 6. Sep 2017, 09:58

Das ist wirklich ganz großes Kino !!!

Danke dir Wolfgang.

Es wurde auch hier sehr schön auf Details geachtet, z.B. einen abgebrochenen Pfeil am toten Pferd, usw.

Was ich allerdings immer auf solchen mittelalterlichen Dioramen vermisse, ist die Darstellung der Schlachtrösser. Meines Wissens nach waren das doch schon andere "Kaliber" als die immer so schön dargestellten "Reitpferde".

Wie denkt ihr darüber ?

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Re: Azincourt 1415

Beitrag von Egbert » Mi 6. Sep 2017, 10:56

Dirk hat geschrieben:Was ich allerdings immer auf solchen mittelalterlichen Dioramen vermisse, ist die Darstellung der Schlachtrösser. Meines Wissens nach waren das doch schon andere "Kaliber" als die immer so schön dargestellten "Reitpferde".
... interessanterweise ist mir ebenfalls genau dieser Punkt auch aufgefallen,
aber schaut Euch doch mal diese Bilder an...
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pict1337---stresa-4689eca (Copy).jpg (92.5 KiB) 4232 mal betrachtet
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pict1319---copie-4689d05 (Copy) - Kopie-001.jpg (40.21 KiB) 4232 mal betrachtet
sieht der Grauschimmel nicht schon sehr nach "Ackergaul" aus?
Oder waren die Pferde tatsächlich noch kräftiger?
LG Egbert
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Wolfgang
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Re: Azincourt 1415

Beitrag von Wolfgang » Mi 6. Sep 2017, 15:12

Danke für den Link zum Erbauer des Dios.

Solch ein Thema wäre wirklich mal was für unsere Modelleure.

Hier sind die Opfer des Krieges wirklich mal realistisch in einem Diorama dargestellt. Das ist zwar ein harter Satz, den man in unserer Zeit oder überhaupt zu allen Zeiten, eigentlich nicht formulieren sollte. Aber ein Diorama über solch eine Schlacht ist nichts anderes als ein Schlachtengemälde, nur eben dreidimensional. Ob man so etwas zeigen sollte oder nicht ist eigentlich diskussionswürdig.
Meiner Meinung nach, gibt es schon einen Unterschied, welche Art der Gewalt man in einem Diorama zeigen sollte, oder darf.
Gewalt um der Gewalt willen zu zeigen, habe ich immer schon abgelehnt und werde es auch immer wieder tun und verurteilen.
Aber neben seiner handwerklichen Art und seiner Begabung als Künstler hat der Dioramenbauer den traurigen Aspekt einer solchen mittelalterlichen Schlacht eindrucksvoll festgehalten.
Alle glänzenden Rüstung liegen plötzlich im Schlamm der französischen Felder. Viele französische Adlige, die morgens noch mit der Gier nach Ruhm angetreten sind, werden den Abend nicht mehr erleben. Aber auch für viele, die vermutlich überhaupt nicht kämpfen wollten war das ihr letzter Tag im Leben, für Menschen und für Tiere.
Trotz dieses ganzen Elends, was hier zu sehen ist, hat der Erbauer dieses Dioramas auch geschickt eingefangen, dass es danach wie immer nach einer Schlacht für die Überlebenden weiter geht. Durch das bürokratischen Aufzeichnen der Verlustliste durch die Herolde kommt dass eindrucksvoll durch die Figuren erzählt, so rüber.
Liebe Grüße, Wolle

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stenfalk
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Re: Azincourt 1415

Beitrag von stenfalk » Mi 6. Sep 2017, 16:00

Das Problem mit den "Schlachtrössern" in der Historie und unseren Vorstellungen von heute ist durchaus vielschichtig. Grundsätzlich lässt sich aber gesichert ableiten, dass Pferde im Mittelalter und bis hinein in das 16./17. Jh. kleiner und zierlicher waren und eigentlich kaum den wirklich schweren, modernen (Kaltblut-)Pferden entsprachen, die wir in unserer Vorstellung in unsere Ritterbilder imaginieren. Natürlich gab es immer auch mal den "Einen", den besonders großen, aber dennoch maximal 160 cm hohen Hengst - aber er war die Ausnahme, nicht die Regel. Wie gesagt, erst ab dem 16./17. Jh. wurden aus Skelettfunden öfter Stockmaße in dieser Größenordnung ("16 Handbreit") ermittelt. Die Destrier des Mittelalters - so nannte man diesen Typus des Pferdes - hatten zwar "kraftvolle Hinterbacken", einen "kurzen Rücken", "muskulöse Lenden", "starke Knochen" und einen "wohlgeformten Nacken"; allerdings in genau dem zeitlichen Kontext, in den sie sich einordneten. Und im Vergleich mit den anderen, zu dieser Zeit verbreiteten Pferdetypen; Rassen wie heute existierten ja in dieser Zeit noch nicht. Und es sind nicht nur die Knochenfunde. Auch aus dieser Zeit erhalten gebliebene Sättel lassen sehr deutliche Schlüsse zu, denn Letztere würde man auf den Rücken jener Tiere, die uns als Kaltblüter bekannt sind, nicht auflegen können. Sie sind schlichtweg zu schmal. Die Pferde waren also trotz allem

1. eher zierlich gebaut...

Zwar existieren viele Theorien, was Destrier für eine Größe erreichten, aber sie erreichten definitiv keine Kaltblüter-Größen. Jüngste, vom Museum of London durchgeführte Studien, die sich literarischer, bildlicher und archäologischer Quellen bedienten, belegen, dass Schlachtrösser zwischen 14 und 15 Handbreit groß waren, und sich mehr durch ihre Stärke, Muskulatur und Dressur und weniger durch ihre Größe auszeichneten. Die Pferde waren also

2. ca. 140-150 cm im Stockmaß...

Die Fähigkeiten eines gut ausgebildeten Schlachtrosses - wohlgemerkt im Rahmen der bereits angeführten Parameter - setzte wiederum eine drei bis vierjährige intensive Ausbildung voraus. Es darf nicht vergessen werden, dass Pferde Fluchttiere sind und vom Naturell her das Weite suchen, wenn es irgendwo knallt, brennt, Wimpel im Wind flattern, Blut oder verletzte Menschen und Tiere zu sehen sind. Das muss abtrainiert werden, über lange Zeit. Das Ergebnis ist demnach, dass

3. ein derart trainiertes Pferd ca. 4x so teuer war, wie ein einfacheres Reitpferd...

Wenn man weiß, dass in den glorreichen Zeiten des Rittertums nachgewiesen Männer auf die Ritterpromotion verzichteten, weil sie sich diesen Stand schlicht und einfach nicht leisten konnten, und wenn man weiß, das der Ritter ja nicht nur für ein Schlachtross aufzukommen hatte, kann man sich sicherlich lebhaft vorstellen, dass der Destrier - also das größte, schönste und kräftigste Statussymbol des Besitzers - nicht die Regel auf dem Schlachtfeld gewesen sein dürfte. Obwohl jeder Ritter wohl gern einen gehabt hätte! Das ist so ein bisschen wie heute mit den Ferraris; wieviele wollen ihn und wieviele können sich ihn tatsächlich kaufen? Naja, geschenkt.

Als Fazit können wir wohl wie folgt resümieren: Der Grauschimmel auf dem Diorama dürfte tatsächlich sehr nah am damaligen Schlachtross sein, zumindest erinnert er an die dafür bevorzugten spanischen und neapolitanischen Pferde. Auch in seiner Häufigkeit im Verhältnis zu den weit stärker genutzten "Coursers" dürfte das Diorama damit stimmig sein. Die einzige Frage, die sich eigentlich tatsächlich ableitet, wäre wohl die, ob der unglückliche (offensichtlich umgekommene) Besitzer des ja offensichtlich ebenfalls umgekommenen Schlachtrosses tatsächlich der Reichste unter den auf dem Felde gebliebenen war. Das müsste dann allerdings jemand anders eruieren, hier liegt meine Stärke nicht!
Beste Grüße,

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Re: Azincourt 1415

Beitrag von dirk » Mi 6. Sep 2017, 17:31

Ich gebe Wolfgang recht.
Wenn es nur darum geht, Dioramen als Gewaltverherrlichung zu nutzen, dann würde ich diese auch ablehnen.
Ebenso würde ich selbst gewisse Themen aus ethnischen Gründen nicht machen.
Die Geschichte war aber nun mal nicht immer rosarot und so schön wie es uns Hollywood Glauben schenken wollte/will.
Deshalb finde ich diese Diorama wirklich toll, weil es einem das Gemetzel auf dem Schlachtfeld relativ glaubwürdig rüberbringt.

Torsten, auch dir danke ich für den aufschlußreichen Bericht, bzgl. der Schlachtrösser. Somit habe ich wieder etwas dazugelernt ! ;)

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