Renaissance Hafen um 1580

Michel
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Re: Renaissance Hafen um 1580

Beitrag von Michel » Fr 9. Sep 2022, 06:51

Cryns hat geschrieben:
Di 6. Sep 2022, 09:36
Dear Michel,

Please reply in German if you want to, as you know I can read that too.

The Renaissance Harbour of 1580 has my specific interest. That is because in the period of 1568-1580 the Dutch Revolt against the Spanish Habsburg Empire was in its first and most heroic stage. In those years, important medieval cities of Holland were besieged by the Spanish like Haarlem, Alkmaar and Leiden. This is when the Dutch Republic was created and seafaring was an essential element of the Dutch economy and identity.

There is a lot of information to exchange, I did a lot of research since we met at 3. Dioramica and some of this information will be of interest for other forummembers too.
But let me start with a picture of your ships.

20220721_150328.jpg

Here is my answer to your question of feedback:

As I understood, the large ship is for your diorama and the smaller ship (Halve Maan/Half Moon) is uncertain what to do with it.
In my eyes these ships look good for the period. In this era the development of sailingships went very fast.
The details look excellent, especially of the larger ship.
Both ships lack sails, I wonder how you will solve this.
For the Half Moon is would say: the railings of the midship and the fore castle look too massive. I would replace this for finer wooden railings. The bigger ship has more elegant an thinner railings.

Also ships like these were usually painted with colorfull decorations.
Both shipmodels show where and how it could be colored.
My imterpretation is this: Because these wooden models come from a scalemodeltradition that is focussing on shape, function and materials but not on color and figurine crews, the designers of these modelships decided to make the decorations colorless and modest, only to show the pattern but not attrackting too much attention.
Mein Lieber Cryns,
vielen Dank für deine sehr umfängliche Bemühungen bezüglich meines Projektes!!!!!
Wenn es nämlich einen wirklich Experten für niederländische Seegeschichte gibt, dann DICH!
Vielen Dank!!!
Bei dem HalfMoon habe ich noch keinerlei Verbesserungen angebracht aber deinen Hinweis mit der Reling nehme ich natürlich sehr gerne auf!
Meine Geschichte zu den Segeln wäre, zumindest bei dem großen Schiff, daß sie gerade geborgen wurden und zur Überarbeitung in der Näherei sind. ;) Solltest du eine bessere Idee haben, lass es mich wissen!
Bei der Half Moon weiß ich noch nicht so recht, da ich ja auch kein wirklicher Schiffsmodellbauer bin und die Schiffe nur als "Beiwerk" betrachte.
Daher stelle ich mir auch die Frage, ob ich die Schiffe bemale und sie sie in eine optisch exponierte Lage bringe und sie so lasse und das Gesamtbild wirken lasse.
Was meint ihr dazu?
Das ist bei den Umbauarbeiten gerne einen Experten wie dich neben mir sitzen hätte, kannst du dir denken!!! Dein Know How würde mich berträchtlich weiterhelfen!!!!! ...willst du mich nicht mal für ein paar Tage besuchen? :D Platz hätte ich!
Zuletzt geändert von Michel am Fr 9. Sep 2022, 07:04, insgesamt 1-mal geändert.

Michel
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Re: Renaissance Hafen um 1580

Beitrag von Michel » Fr 9. Sep 2022, 06:58

Cryns hat geschrieben:
Do 8. Sep 2022, 10:23
Hello Michel,

Today part two of my response to your questions.
This topic is about building a 16th-17th century coaster in Dutch/Northern European style.
Researching, building, molding, casting a ship like this, and make manuals for assembling and rigging, takes me about one year. That means all my other activities on ancient ships will have to be layd down for a whole year.
For that reason, the first thing I do is trying to find out if such ships already exist in our scale since I do not want to produce what is already available.

Now you send me some images of what the Dutch call a Wijdschip or Boeier: De image bottom left looks like a gunboat with shelter walls.
Kustvaarder .jpg

And of a Statenjacht which is a pleasure boat for the rich elite or for the admiral of a fleet.
Statenjacht.jpg

Both the Boeier and the Statenjacht are shipdesigns from the 17th century and later on.
The Boeier or Wijdschip must have been present in the 16th century already but it is very difficult to find proper images of the period 1570.
So I would not recomment the Statenjacht for your renaissance diorama, its a baroque ship.
The Boeier or Wijdschip types, used for transport, are acceptable for the 16th century I think.

At 3th Dioramica somebody told me about the Dutch firm Artitec from Amsterdam and a diorama called DE REEDE VAN TEXEL build by them, which I heared of but I had only seen it on the internet. So this summer I went to the Waddenzee island called Texel to visit Museum Kaap Skill.
In their underground floor they have the biggest, best and most beautiful maritime diorama I have ever seen.
You must go there, Michel, although all of it is in scale 1:87 (H0 scale) and the historic period is focussing on the period 1660-1680 with Dutch ships of the Verenigde Oostindische Compagny, the West Indische Compagny en the great sea battles with England. But all the ships you have in mind are present and they are properly crewed with 17th century sailors designed by Artitec.
https://kaapskil.nl/
Lieber Cryns,
ich möchte natürlich nicht, daß du deine Passion ausschließlich für ein Schiff opferst, sondern ich dachte eher an Umbauten bestehende Schiffe, z.B. meine halfe Moon, die ein gutes Potenzial hat.
Natürlich wären auch kleine Küstenschiffe, inklusive Besatzung und Soldaten sehr interessant, mit denen man auch einige tolle Szenen darstellen könnte! "Spanier am Strand...Holländer feuern von See aus auf solche Stellungen!" "Viele kleine Kanononebote schleichen sich an ein größeres spanisches Schiff heran"...

Michel
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Re: Renaissance Hafen um 1580

Beitrag von Michel » Fr 9. Sep 2022, 07:00

Cryns hat geschrieben:
Do 8. Sep 2022, 10:51
ARTITEC

Museum Kaap Skill did not have any books or information about who build this masterpiece-diorama.
So I searched the internet and found out those people work very close to my house in the Amsterdam Harbour area. So I called them and both of the owners invited me for a visit and a tour in their fantastic scale model factory including computerdesignstudio and resinforgery. It turned out to be a company with 20 Dutch empolyees and many more abroad.
I knew their products because of their Dutch houses, which are selled to WW2 modelers and gamers.

Since ships, like houses, are often acceptable in a slightly smaller scale when working in 1:72, it would be worth for you to have a look at the historic 1:87 ship models Artitec has already developed.

https://artitec.nl/voc-schepen/
https://maritima-et-mechanika.org/marit ... texel.html

Most of the bigger ships that are displayed in Museum Kaap Skil at Texel are not for sale (yet) but the company is planning to release more sailors that may be available in scale 1:72 too.

http://artitec.webjoosting.nl/index.php ... -c?start=5

http://artitec.webjoosting.nl/index.php/de/v-o-c

Some smaller boats, like the Dutch traditional fishing boat, are for sale already, and you can find them in several online shops. These boats depict shiptypes that have been used upto the 20th century, but the designs go back to renaissance times so they will not misfit your 1570 diorama.
The boats are resin cast model kits.

https://www.artitecshop.com/en/ships/h0 ... cal-ships/


KOLDERSTOK

Another Dutch company I discovered this summer is KOLDERSTOK from Dordrecht. Its a familycompany and they sell wooden model kits, some of them in scale 1:72 which may be interesting for you too, like the Fluytschip which was the most common Dutch trading ship on the Ostsee during the 17th century. And the Batavia which real size replica can be seen in a museum in Lelystad, Flevoland, Netherlands.

https://kolderstok.com/collections/mode ... fluytschip
https://kolderstok.com/collections/mode ... 9668180131
That sites are very inspiring!!!!!

Michel
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Re: Renaissance Hafen um 1580

Beitrag von Michel » Fr 9. Sep 2022, 07:06

Am Wochenene werde ich mal aktuelle Bilder schiessen und hier vorstellen!!

AnobiumPunctatum
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Re: Renaissance Hafen um 1580

Beitrag von AnobiumPunctatum » Fr 16. Sep 2022, 14:43

Zu Figuren Kann ich nicht viel beisteurn aber foch ein klein wenig zu den Schiffen.
Du musst bei Deinem Diorama unbedingt überlegen, in welchem Land dieses angesiedelt ist. Am einfachsten ist ein englischer Hafen, da es dazu wahrscheinlich die meisten Infos gibt. Eine kleine Galeone und auch eine große (Golden Hind, Revenge) gibt es Pläne und auch als Bausätze.
Das große Schiff in Deinem Baubericht passt nicht zu einem Diorama.Die Schiffe waren generell bemalt. Gerade die englischen Kriegsschiffe waren relativ bunt. Es gibt zahlreiche Beispiele zu den Verzierungen der Tudor-Zeit.
Schau mal bei Segelschiffmodellbau.com vorbei. Dort kannst du einige Vorbilder zu der von DIr gewählten Epoche finden.
Die Modelle von Kolderstock gehören zum gouden eeuw. Doie meisten sind für dein Diorama zu jung. Am ehesten gehen noch die Duyfk.en und das Expeditionsschiff von Barents. Leider passen, soweit ich weiß, bei beiden die Maßstäbe nicht. Gleiches gilt für die Modelle von Artitec.
Schöne Grüße
Christian

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

DirkB
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Re: Renaissance Hafen um 1580

Beitrag von DirkB » Fr 16. Sep 2022, 16:24

Eine faszinierende Diskussion über Segelschiffe. Schön, dass so viele Wissensträger hier versammelt sind. Ich kann leider nichts beisteuern. Bin völlig blank bei diesem Thema. Ich wünsche dir viel Erfolg bei deinem Projekt, Michel.

LG Dirk

Cryns
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Re: Renaissance Hafen um 1580

Beitrag von Cryns » So 18. Sep 2022, 08:51

AnobiumPunctatum hat geschrieben:
Fr 16. Sep 2022, 14:43
Du musst bei Deinem Diorama unbedingt überlegen, in welchem Land dieses angesiedelt ist. Am einfachsten ist ein englischer Hafen, da es dazu wahrscheinlich die meisten Infos gibt. Eine kleine Galeone und auch eine große (Golden Hind, Revenge) gibt es Pläne und auch als Bausätze.
Das große Schiff in Deinem Baubericht passt nicht zu einem Diorama.Die Schiffe waren generell bemalt. Gerade die englischen Kriegsschiffe waren relativ bunt. Es gibt zahlreiche Beispiele zu den Verzierungen der Tudor-Zeit.
Schau mal bei Segelschiffmodellbau.com vorbei. Dort kannst du einige Vorbilder zu der von DIr gewählten Epoche finden.
Die Modelle von Kolderstock gehören zum gouden eeuw. Doie meisten sind für dein Diorama zu jung. Am ehesten gehen noch die Duyfk.en und das Expeditionsschiff von Barents. Leider passen, soweit ich weiß, bei beiden die Maßstäbe nicht. Gleiches gilt für die Modelle von Artitec.
I agree with everything AnobiumPunctatum writes here.
But I think the essence of a Northsea harbour was that ships, crews and traders from different countries were together at the same time, making it an international happening, exchanging goods but also crews.
Michel hat geschrieben:
Fr 9. Sep 2022, 07:06
Am Wochenene werde ich mal aktuelle Bilder schiessen und hier vorstellen!!
Yes Michel you should show us some recent pictures.
What caught my eye in your old pictures were Tudor English people in 1550 dress which is pretty different and too early. For a 1580 harbour you should not use them. Or are we talking about two or more different diorama's?
Michel hat geschrieben:
Fr 9. Sep 2022, 07:00
Daher stelle ich mir auch die Frage, ob ich die Schiffe bemale
Yes you should paint them. Last month I already collected some images of how ships in the period 1550-1650 could be painted.
Most important is that ALL THE WOOD is tarred black or dark brown (because the dark tar (teer) stays transparent), to protect the wood from water, wind, sea salt and wood worms.
You can both use historic paintings as a source, as well as recent replica's of sailing ships because the best ones are based upon decent research.
Zuletzt geändert von Cryns am So 18. Sep 2022, 09:29, insgesamt 1-mal geändert.

Cryns
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Re: Renaissance Hafen um 1580

Beitrag von Cryns » So 18. Sep 2022, 09:28

How to paint the wood of a sailing ship:
Tudor.jpg
Tudor.jpg (521.74 KiB) 464 mal betrachtet
Tudor ships .jpg
Tudor ships .jpg (87.35 KiB) 464 mal betrachtet
Barentz.png
Barentz.png (839.37 KiB) 464 mal betrachtet
Halve maan.png
Halve maan.png (753.1 KiB) 464 mal betrachtet
Batavia ship.png
Batavia ship.png (832.37 KiB) 464 mal betrachtet
Batavia.png
Batavia.png (934.91 KiB) 464 mal betrachtet
But, depending on the age of the ship, the number of times the wood has been tarred over the years, the art of daylight and the manipulation of the photo coloring, the same ship can look much lighter brown.
This is, though, still much darker brown than your two wooden shipmodels:
Batavia light hull.png
Batavia light hull.png (889.26 KiB) 464 mal betrachtet

AnobiumPunctatum
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Re: Renaissance Hafen um 1580

Beitrag von AnobiumPunctatum » So 18. Sep 2022, 15:51

Hallo Cyrns,

Deine ersten Bilder zeigen Karracken. Diese passen nicht zum ausgehenden 16. Jh.
Schöne Grüße
Christian

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

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Re: Renaissance Hafen um 1580

Beitrag von Cryns » So 18. Sep 2022, 17:18

AnobiumPunctatum hat geschrieben:
So 18. Sep 2022, 15:51
Deine ersten Bilder zeigen Karracken. Diese passen nicht zum ausgehenden 16. Jh.
Sure they do not fit this period. That is not why I show them. I show them as an example of how dark the wood of a ship could and should be. The Batavia does also not fit the period, its much too young, 1628, but still the wood is dark.

I show these pictures to place the ships for the period 1580 in a wider perspective. If 1545 shows dark wood and 1628 shows dark wood, we can expect the wood to be tarred like this in 1580 too.

I don't know of any colored image of a ship between 1560 and 1590, not in painting, not in replica. Do you?

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